«Es una utopía plantearse el federalismo en España»

El Nacionalismo: ¡Vaya timo!

Entrevista con el filósofo Roberto Augusto, autor de “El Nacionailsmo: ¡Vaya timo!”

Roberto Augusto, filósofo“El nacionalismo es una forma de fe más que de racionalidad”. Es una de las citas más destacadas y con las que suele presentarse a este filósofo. Roberto Augusto se autoetiqueta “Racionalista, republicano y ateo”. Es colaborador en el periódico La Voz de Barcelona y es autor del recientemente publicado “El nacionalismo ¡vaya timo!. Editado por Laetoli en una colección más acostumbrada a temas como esoterismo, pseudociencia o magia, que a temas políticos o propiamente sociales. Pero no se despisten; pese a esa primera estética “de escaparate” se esconde una sintetizada reflexión filosófica sobre la irracionalidad de los nacionalismos. Y Augusto combate con ideas muy potentes: El nacionalismo se ampara muy fuertemente en la cuestión lingüística como un elemento estructurante de nuestras sociedades, y eso parece bastar como argumento sólido a proyectos como el nacionalismo catalán; pero «existen 5.000 lenguas y no mucho más de 200 estados».

Augusto predice que en los próximos años, debido a la insatisfacción de la mayoría moderada, el nacionalismo «pasará a ser un fenómeno marginal y de corte violento y radical, incapaz de recuperar el protagonismo que tuvo una vez», que el nacionalismo «es más una religión política que una ideología política, un sustituto de la religión».

En España, se trata de un problema estructural mantenido. El autor se centra en áreas clave. En la política y la ley: «la gran injusticia del sistema electoral español actual no es la importancia que otorga a los partidos nacionalistas sino la escasa representación parlamentaria de Izquierda Unida en relación a su número de votantes». En la educación: «La educación no tiene que ser un reflejo exacto de la comunidad de la que emana. Y el idioma, debe ser elegido libre y democráticamente». En lo cultural: «Hay que poner en duda lo intrínsecamente perverso del nacionalismo». Así, ante la imperante heterogeneidad de nuestras sociedades, «hay que proponer una forma de laicismo en nuestras identidades nacionales».

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1. Según estas cuestiones, existe una gran debilidad interna de los nacionalismos ante factores externos como la globalización, y el absurdo de defender la homogeneidad en sociedades cada vez más heterogéneas… Pero Europa se encuentra ante un brote de movimientos neoconservadores (o “Ultrapatriotas” que es el título de un libro sobre la extrema derecha y el nacionalismo en la actualidad), que ya están incluso convergiendo peligrosamente, y la ideología nacionalista tiene bastante que ver en todo ello. Ante este asunto, ¿podemos pensar con convencimiento que se esté dando una decadencia de los nacionalismos tal y cómo tú mismo defiendes como argumento principal en tu libro? Es decir, ¿es una debilidad real o sólo lo es en el campo de la lógica?

Es cierto que hablo de un debilitamiento general del nacionalismo. Pero esa tesis se complementa con la idea de que parte de ese fenómeno se radicalizará, tal como está sucediendo. La decadencia nacionalista de la que hablo no se refiere a España ni a Europa, sino a todo el mundo. Importantes nacionalismos como el alemán o el japonés han perdido gran parte de su fuerza después de la II Guerra Mundial, quedando reducidos a grupúsculos radicales y a partidos minoritarios. Me parece evidente que el momento histórico álgido del nacionalismo ya pasó y que la globalización irá haciendo cada día más débil a esa ideología. Quiero señalar que no hablo de un momento político coyuntural, sino de una realidad estructural que se alargará décadas en el tiempo. La actual crisis económica, la inmigración y un gran desencanto con los partidos mayoritarios está provocando un preocupante resurgir de la extrema derecha. Un ejemplo de esto es Amanecer Dorado en Grecia. En mi opinión esos partidos deberían ser ilegalizados, ya que defienden ideas que son contrarias a la esencia misma de la democracia. La democracia no es solo una forma de elegir políticos, sino que es un conjunto de valores morales basados en la libertad, la justicia y el respeto a la dignidad humana. Si hay partidos que no aceptan esos valores no deberían poder participar en un sistema que quieren destruir desde dentro, tal como hizo el nazismo.

2. Isaiah Berlin defendía, en uno de sus más relevantes ensayos, dedicado específicamente a los nacionalismos: «Pese a que son un fenómeno patológico o una enfermedad moderna hay de reconocerles que ni los mejores pensadores del siglo los han sabido predecir». Más aún, que estos «habían caído en las más torpes infravaloraciones», pero que ha seguido siendo dominante en numerosas regiones de Europa y del resto del mundo. El nacionalismo parece, por tanto, que se ha resistido mucho y posiblemente según este argumento, también en la actualidad. ¿Defiendes lo contrario? 

No creo que defienda lo contrario. Suscribo lo que dice Berlin. Soy perfectamente consciente de la fortaleza del nacionalismo, que es una de las ideologías dominantes en el mundo. Su gran resistencia se debe a que es capaz de integrarse en doctrinas políticas diferentes, desde la derecha a la izquierda. Es un pensamiento transversal. Sin embargo, el nacionalismo es muy débil en el campo de las ideas. La pobreza ideológica de sus defensores lo demuestra. Pero no es en el terreno intelectual donde esta doctrina se muestra fuerte, sino en el de las pulsiones más primarias, en el de los prejuicios y no en el de los juicios. No será fácil vencer la batalla contra el nacionalismo. Desde pequeños se nos educa para amar a nuestra “nación” y para odiar a la “nación” rival. Pero es posible vencer a toda esa inercia social e histórica. Esa es una batalla importante, ya que creo que el mundo será un lugar mejor para vivir si superamos las doctrinas que sacralizan la diferencia.

3. En estos asuntos, seguramente se sepa de memoria el discurso de recogida del Premio Nobel de Mario Vargas Llosa en 2010.

«Detesto toda forma de nacionalismo, ideología o más bien religión, provinciana, de corto vuelo, excluyente, que recorta el horizonte intelectual y disimula en su seno prejuicios étnicos y racistas […] Pero no hay que confundir el nacionalismo de orejeras y su rechazo del “otro”, siempre semilla de violencia, con el patriotismo, sentimiento sano y generoso, de amor a la tierra donde uno vio la luz, donde vivieron sus ancestros y se forjaron los primeros sueños, paisaje familiar de geografías, seres queridos y ocurrencias que se convierten en hitos de la memoria y escudos contra la soledad. La patria no son las banderas ni los himnos, ni los discursos apodícticos sobre los héroes emblemáticos, sino un puñado de lugares y personas que pueblan nuestros recuerdos y los tiñen de melancolía, la sensación cálida de que, no importa donde estemos, existe un hogar al que podemos volver…».

Un enfoque “universalista” que propone una democracia liberal a nivel mundial, y es una clara demostración de cómo una persona de derechas puede rechazar formas nacionalistas. ¿Qué le parece este tipo de argumentos emocionales, “de amor y odio”, sobre el nacionalismo?

No voy a valorar la crítica de Vargas Llosa, que debería estudiar en profundidad. Pero quisiera hablar de la distinción entre nacionalismo y patriotismo que hay en esta cita y que rechazo. El patriotismo suele ser una de las múltiples caretas bajo las que se esconde el nacionalismo, normalmente el nacionalismo que tiene un Estado detrás que lo respalde. Recordemos, por ejemplo, la fórmula de “patriotismo constitucional” impulsada por Aznar cuando gobernaba. Era una manera de ocultar y presentar bajo otro nombre al nacionalismo español de siempre. Parece ser que para algunos el nacionalismo, cuando consigue un Estado, se convierte mágicamente en patriotismo, algo que es falso. Sigue siendo lo mismo aunque se le llame de otra forma. Vargas Llosa entiende por patriotismo la vinculación emocional con “lugares y personas”. Eso no es nacionalismo, aunque esta doctrina política se aprovecha de esos sentimientos para crear su ideología. Desecharía para siempre la idea de patriotismo.

4. ¿Existen verdaderamente argumentos racionales compartidos o comunes entre las diferentes formas de nacionalismo?

Las palabras “racional” y “nacionalismo” no encajan bien en la misma frase. Si hay algo que caracteriza a esta doctrina política es su profundo irracionalismo. Pero a pesar de esto, podríamos señalar varias ideas comunes en todos ellos. La idea central es la de “nación”, que no está necesariamente identificada con el Estado. La “nación” de los nacionalistas es una falsificación de la realidad porque escoge una serie de rasgos y excluye los demás que no le interesan. Esto se entiende bien con un ejemplo. El nacionalismo catalán identifica a la “nación” catalana con una lengua, el catalán, a pesar de que la mitad de la población tenemos como lengua principal el castellano. Esto es falsear la realidad. Pero es un proceder que emplean todos los nacionalismos. Los nacionalistas, además, buscan la homogeneidad cultural dentro de su “nación”. Desean que todos asuman su cultura e ideas, que consideran consustanciales a su “nación” de referencia. En ese sentido son contrarios a la pluralidad cultural, aunque digan lo contrario.

5. En tu análisis sobre los nacionalismos has dejado atrás algunas cuestiones que, desde mi humilde punto de vista, podrían ser interesantes, más allá de lo estrictamente político; como la sublimación del pensamiento nacionalista en el deporte. Es el caso (dominante) del fútbol o de las Olimpiadas, donde se rellena de ideología nacionalista el actual vacío que las sociedades occidentales han creado en el pensamiento político de la gente en las últimas décadas. El eslogan de esta pasada Eurocopa fue conciso: “Yo soy español”. Pero también la apropiación del anterior Gobierno, que se empeñó en denominar a la selección “La Roja”. Pero esta cosmovisión va más allá dle pan y circo: podría plantearse entonces si no es el deporte un último reducto del neoliberalismo para reflejar la ideología de “que gane el más fuerte”, en su modo más agresivo de entenderlo. La publicidad televisiva, por ejemplo, está inundada de esta ideología. ¿Son importantes para una reflexión completa sobre por qué funciona el pensamiento nacionalista todavía?

El deporte es uno de los múltiples ámbitos de la vida que el nacionalismo utiliza para reafirmarse y para la confrontación. Dada la gran importancia mediática que hoy tiene (demasiada en mi opinión) los nacionalistas lo han transformado en uno de sus terrenos de batalla preferente. Toda exaltación patriotera a través del deporte es absurda, y es uno de los mecanismos que emplea la sociedad para educarnos en la división y en el enfrentamiento entre los Estados. El neoliberalismo utiliza el deporte para demostrar que “el que vale triunfa”. Si esa idea la aplicamos a toda la sociedad debemos concluir que los poderosos tienen una posición privilegiada que se merecen. Y los que no tenemos poder, riquezas o una posición social destacada, es porque no nos lo merecemos, porque valemos menos que los otros. Esa es una tesis falsa y profundamente reaccionaria, ya que no se puede medir la capacidad de alguien en una sociedad donde no existe una verdadera igualdad de oportunidades y el enchufismo es de lo más habitual.

6. Muchas de las premisas que planteas contra el nacionalismo como ideología y modo de organización son tomadas desde hace mucho tiempo por determinados sectores de izquierdas. Por ejemplo, contra el centralismo nacionalista, existen alternativas como el federalismo y su régimen asambleario; un sistema organizativo con amplio calado internacional (véase EEUU…). Conceptualmente, es un término absolutamente en la sombra, dentro de los grandes debates políticos del momento, reducido a espacios de debate como los comunistas y anarquistas. ¿Qué opina de la postura federalista?

Creo que el federalismo puede ser un buen instrumento que ayude a tranquilizar y canalizar de forma positiva esas pulsiones nacionalistas dentro de un Estado consolidado, aunque hay sectores radicales que únicamente aceptarán la independencia. En el caso concreto de España, ya que es muy complicado hablar en general, me parece que el federalismo ayudaría a mitigar el nacionalismo periférico al darles un alto nivel competencial a las autonomías, mucho más del que tienen ahora. Un sistema federal podría acabar con agravios comparativos entre comunidades autónomas (me refiero al concierto vasco-navarro), al darle a todas ellas una casi total autonomía financiera. De todas formas, hoy en día es una utopía plantearse un Estado federal en España, ya que el PP apuesta por un modelo centralista y está en una campaña continua de criminalización de las autonomías, a las que culpa de los males de la patria, a pesar de que gobierna casi todas ellas.

7. ¿Por qué has decidido dedicar tanto espacio en su libro para deslegitimar los argumentos de Gustavo Bueno sobre la superioridad del nacionalismo español ante los independentistas? ¿Lo ha hecho por aquello que dice usted de «al nacionalismo hay que derrotarlo en el campo de las ideas»?

Si miramos la mayoría de libros que se escriben en España críticos con esta ideología veremos que son un ataque contra los llamados nacionalismos periféricos. Es también una idea común en nuestra sociedad afirmar que el nacionalismo español no existe, que es propio solo de grupos marginales de extrema derecha. He querido demostrar que eso es falso y la obra de Gustavo Bueno es una prueba de que el nacionalismo español sigue muy vivo entre amplias capas de la sociedad española. Es lógico que en un libro escrito en España se hable del nacionalismo que históricamente ha sido sin duda el peor, me refiero al español. Recordemos, por ejemplo, que Franco era un profundo nacionalista. En general los nacionalismos que poseen un Estado que los respalde son peores que el de las mal llamadas “naciones sin Estado” porque tienen detrás un ejército y una potente máquina represiva. En España muchos dicen despreciar el nacionalismo, sobre todo dentro de la derecha, pero para encontrarse con un nacionalista lo único que deben hacer es mirarse a un espejo. Caen en lo mismo que dicen rechazar, aunque no sean conscientes de ello. Hoy en día el tema del nacionalismo español es tabú para muchos, y esa es una idea que he querido combatir en este ensayo. Tampoco hay que caer en el dogma de que “todo el mundo es nacionalista”. Eso no es cierto, pero sí es innegable que hay muchos más nacionalistas de los que creemos.

8. ¿Qué opinión le merece la campaña del pasado 11 de septiembre “Catalunya, nou estat d’Europa”, la más multitudinaria manifestación independentista de la historia de Cataluña (1.5 millones)?

He sentido una profunda tristeza viendo esta manifestación por televisión. Hubiera sido una gran ocasión para manifestarse por los recortes en sanidad y en educación, por la degradación de nuestros servicios públicos, por el empobrecimiento generalizado de las clases medias y de aquellos que realmente sufren, mientras unos pocos ganan cada vez más. Sin embargo, en vez de reunirse para protestar por lo que es importante, un grupo tan numeroso de gente prefiere envolverse en una bandera y defender un discurso lleno de odio y de rencor hacia “Espanya”, la supuesta causante de la mayoría de sus males. Es mucho más fácil echarle la culpa a los demás y no asumir la plena responsabilidad de tus errores. Los nacionalistas catalanes han creado un ideal llamado independencia que parece que solucionará todos sus problemas. Una utopía casi imposible de lograr en el actual marco legal, pero que sirve a muchos políticos e intelectuales catalanes para seguir alimentando un discurso de la confrontación que les da importantes réditos electorales y económicos. Que tantas personas se dediquen a adorar a una nación que solo existe en su imaginación (la Cataluña real poco tiene que ver con la “Catalunya” nacionalista) es una prueba evidente de la profunda irracionalidad en la que vive gran parte de la especie humana. Los problemas que generan las falsas divisiones que crea nuestra mente en naciones, razas, religiones o etnias no se solucionan profundizando más en esas divisiones, creando nuevos Estados, es decir, más fronteras y barreras que antes no existían. Esa dialéctica de la confrontación solo puede ser superada siendo plenamente conscientes de la unidad de la especie humana, de que “los otros” son también como yo y de que juntos debemos construir un futuro mejor para todos.

Por último, Roberto Augusto expone un curioso decálogo de lo que considera las principales falsedades del nacionalismo.

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1. Todo el mundo es nacionalista, lo reconozca o no.

2. La humanidad está dividida de forma natural en “naciones”.

3. La “nación” es una sustancia con vida propia al margen de las personas.

4. La “nación” es una realidad histórica previa al Estado que fundamenta al Estado.

5. Para conservar su cultura e identidad, para ser una “nación” normal, todas las “naciones” sin Estado precisan de un Estado propio.

6. El nacionalismo defiende la pluralidad cultural.

7. Todos los que critican al nacionalismo son realmente nacionalistas inconfesos que defienden un nacionalismo de Estado frente a las “naciones” sin Estado.

8. Todas las “naciones” tienen derecho a la secesión unilateral del Estado del que forman parte, independientemente de lo que digan las leyes de un Estado democrático.

9. Los nacionalistas son los auténticos representantes de su “nación”, los guías espirituales de su destino histórico. Por esa razón, están destinados de manera natural a gobernar a su pueblo. Cualquier usurpación de su poder, democrática o no, debe ser considerada un ataque contra la “nación”.

10. La divulgación del nacionalismo contribuirá a la paz en el mundo gracias a la eliminación de los conflictos “nacionales”.

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http://www.robertoaugusto.com/

Terc3ra Información (14.09.2012)

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