“La única raza perseguida en el mundo es la de los pobres”

Fernando SavaterEntrevista Fernando Savater

Pensador. Savater cree que la religión ha reemplazado a la política

Por Socorro Estrada – Lúcido y polémico como siempre, no es difícil imaginar detrás de la voz que habla por teléfono los llamativos anteojos de Fernando Savater moviéndose agitadamente sobre su naríz. Es que así como los temas del mundo no le resultan indiferentes, este gran pensador español no se queda indiferente ante las preguntas.

Acaba de publicar el libro "La aventura del pensamiento", donde explica con sencillez y claridad la vida y obra de los principales pensadores que fueron fundamentales para estructurar la moral y la ética de Occidente. Platón, Aristóteles, Kant, Hegel, Marx, Sartre, Nietzsche, Adorno, Foucault, Spinoza, Descartes, Locke y Unamuno, entre otros. "Esta obra tiene como misión abrir el apetito", aclara al comienzo de esta entrevista con Clarín. "No es un punto de llegada sino un punto de partida, que quiere despertar la curiosidad de los lectores y hacer que deseen ir a buscar la obra de esos autores, hurgar en su legado".

En el libro cita a Sartre cuando dice "el infierno son los otros" y a Hobbes con aquello de que el hombre es el lobo del hombre. ¿Es el miedo al otro o a la mirada del otro lo que está en el centro del orden social?

Ese miedo es una de las bases. Los seres humanos tenemos necesidad unos de otros porque somos seres simbólicos, que hablamos, y un ser que maneja símbolos nunca puede vivir solo. Pero los demás también son libres, tienen sus propios deseos y por lo tanto enfrentarse a ellos es peligroso. Creo, entonces, que hay un miedo negativo y otro miedo que es sano y tiene que ver con saber que si uno vulnera a los demás, eso tarde o temprano se volverá contra uno.

Pareciera que, en respuesta a esta confrontación, los hombres tienden a encerrarse cada vez más sobre sí mismos y su propia identidad social, haciendo renacer nacionalismos, cerrando fronteras, iniciando luchas étnicas o religiosas.

Yo creo que ahí más que miedo a la diferencia lo que hay es un problema económico, social. En épocas en que se considera que el pastel ha disminuido mucho y que no habrá porciones para todos, la gente no quiere invitados a la mesa. Los demás son vistos como personas que pueden quitarnos algo, sobre todo los pobres.

¿Los excluidos de los que hablaba Foucault, encarcelados o alejados de la sociedad, "los otros", son hoy los pobres?

Sin duda. La única raza perseguida en el mundo es la raza de los pobres. Nadie ve el color de piel del sultán de Brunei, pero en cambio el pobre pertenece a una raza perseguida y va a ser aún más perseguido si encima tiene rasgos étnicos distintivos.

Es paradójico que para mantener al pobre afuera, lo que se proponga es el propio encierro.

Los países más afortunados creen que pueden hacer fortalezas y estar ahí adentro con lo que necesitan, con pobres suficientes para que trabajen para ellos pero no molesten. Pero ese es un concepto equivocado, porque el mundo ha alcanzado tal nivel de interconexión que o nos salvamos todos o perdemos todos. Hoy ser cosmopolita y ser solidario es ser realista. Creer que es posible que algunos pequeños grupos se salven mientras los otros perecen devorados por un mar de necesidades es un error enorme. Nadie se salva ni se hunde solo.

¿Esa es la lección de la actual crisis de Estados Unidos?

Sí, y los españoles eso lo tenemos muy claro hoy. Pero no sólo nos afectará lo que pase en países ricos, también África y América Latina nos afectan. El mundo se ha empequeñecido. Hoy viajamos de una punta a otra en cuestión de horas, las noticias llegan inmediatamente, y ni hablemos de la facilidad con que se mueven los capitales y las inversiones. Entonces, suponer que vamos a crear guetos y salvarnos unos de otros es absurdo. Lo que hay que hacer es que esa comunicación universal funcione a favor de la felicidad y el bienestar de todos.

¿La sociedad feliz es la más tolerante de la diferencia o la más igualitaria?

Las sociedades más tolerantes son las que le dan importancia a lo que se tiene en común. Lo más importante son nuestras semejanzas, no nuestras diferencias. Hay una superstición ahora que habla de la riqueza de nuestras diferencias, pero la verdadera riqueza no reside en nuestras diferencias sino en nuestras semejanzas. Cuando estamos convencidos de la importancia de lo que compartimos, toleramos también la diferencia, ese gusto por lo distinto, la ideología, las formas de la comida, el erotismo. Lo importante son los derechos humanos, dentro de eso está la posibilidad de que luego cada uno viva su humanidad de manera distinta, con posibilidades semejantes.

¿El legado de Locke, su idea de tolerancia y derechos del hombre persiste más allá de los discursos?

Los derechos sociales y humanos se respetan mucho más ahora que en ninguna otra época.

Pero no parece que nos encaminemos a una sociedad más justa…

Aunque nosotros consideremos que no es suficiente precisamente porque sabemos que existen y queremos que se cumplan mejor. Hoy, por ejemplo, hay un elevado número de personas en el mundo, mucho mayor que el de otras épocas, que sabe lo que es la seguridad social, sabe qué le corresponde y puede pedirlo. Muchas veces no lo obtiene y muchas personas del mundo ni tienen a quien solicitarlo, pero eso era peor en otras épocas, sin duda. La contradicción de nuestro mundo es que hoy sí tendríamos medios para resolver algunos de los problemas que dejan afuera del sistema a una gran porción de la población. Gente que puede estar lejos, o que podemos tratar de mantener lejos, pero que está cerca a través de la televisión y otros medios de comunicación.

¿Conmueve de la misma manera verlos a través de los medios? No vimos los cadáveres del 11/9 o del huracán Katrina como vimos los cuerpos del tsunami de Indonesia.

Es verdad que todavía hoy hay muertos de primera y muertos de segunda, pero también es cierto que cuando fue lo de Indonesia todo el mundo se sintió consternado. Sin embargo, todavía hay guerras terribles en Africa que pasan completamente desapercibidas. Eso ya depende de políticas informativas de cada uno. Ahora mismo, en plena campaña presidencial en Estados Unidos, el tema del huracán Gustav tuvo repercusiones electorales y se transmitió la noticia desde esa óptica, más allá de la sensibilidad que puedan o no tener los candidatos. Más allá de Obama o McCain.

¿Cree que el hecho de que Barack Obama pueda llegar a la presidencia de Estados Unidos, habla de una superación del racismo en ese país?

No sé si el racismo esté superado, pero sí que ha habido un cambio radical. Volvemos a lo que dije antes, no importa el color de la piel, importa que no sean pobres. Para una persona de mi generación el hecho fundamental es que Obama es negro, pero creo que para los mas jóvenes no, ellos ya están acostumbrados a una educación integrada. Ese es un logro del presidente Johnson, que llevó la integración a las escuelas estadounidenses hace 40 años. En ese país existen problemas económicos y culturales, pero creo que el problema racial como lo planteó Martin Luther King cuando yo tenía 20 años ya no existe.

Más allá de las transformaciones históricas que tienen que ver con el marxismo, ¿cuál cree usted que ha sido la mayor influencia del materialismo de Marx en el pensamiento del hombre común?

Los grandes pensadores influyen a traves de sus epígonos, no es mucha la gente que ha leído realmente "El Capital" pero sí son muchos los que han oído hablar a los marxistas de salón, entonces la idea se rebaja un poco. Creo que la noción de Marx de que los grandes movimientos históricos, aunque tengan un revestimiento retórico de grandes ideas religosas y humanistas se mueven por intereses económicos y que esos intereses económicos son más determinantes en la historia que otras declamaciones, eso es algo que la gente ha aceptado incluso más de lo debido. Siguiéndola, se llega a simplificar hasta el extremo, y en la búsqueda del interés económico se olvidan otras cuestiones, como los intereses ideológicos y étnicos, que también tienen importancia.

Usted también ha dicho que la religion es "mucho más que el opio de los pueblos", citando a Marx.

Sí, es la cocaína de los pueblos, una droga dura que los pone en marcha. Marx sostuvo que la religión adormecía los impulsos revolucionarios de los pueblos, y lo que estamos viendo ahora es que no es un estupefaciente como pensaba Marx, sino que muchas veces es un estimulante terrible de la violencia o el terrorismo.

¿Por qué cree que desde fines del siglo pasado la cuestión religiosa ha recobrado protagonsimo?

La decadencia de la política ha traído como consecuencia el resurgimiento de la cuestión religiosa. Mientras la política ocupaba un lugar central en la vida, la religión estuvo relegada. Pero en el momento en que la política empezó a pasar a segundo plano y a ser considerada una cuestión meramente económica, la religión pasó a ocupar ese lugar. Los seres humanos necesitamos compensaciones simbólicas de nuestra mortalidad y nuestra propia vida. Son peores las iglesias que las religiones, porque son instituciones de poder y muchas veces afectan las libertades individuales.

¿No es contradictorio que haya dicho que se debe tolerar el velo musulmán en las escuelas francesas?

Yo lo que creo es que no se debe replicar la obligatoriedad del velo con la obligatoriedad de quitar el velo. Creo que es importante defender el espacio laico de la república y la educación laica que ha defendido Francia, pero sin convertir eso en otra Inquisición. Mi madre se ponía un velo para ir a la iglesia y no pasaba nada. No convirtamos algo que puede ser una costumbre en algo digno de ser perseguido, salvo que realmente veamos que es una humillación.

Clarín (7.09.2008)

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